روایت توکلی از نحوه مواجهه موسوی با بنی‌صدر

روایت توکلی از نحوه مواجهه موسوی با بنی صدر

عبارات مهم : انتخابات ریاست جمهوری – محمدباقر قالیباف

به گزارش شهروند؛ توکلی در این گفت وگو از ضرورت وجود آزادی جهت ایجاد شفافیت می گوید و اعتقاد است در حال حاضر آزادی مورد نیاز جهت مبارزه با فساد وجود ندارد.

روایت توکلی از نحوه مواجهه موسوی با بنی‌صدر

از توکلیِ اصولگرا راجع به وضع این روزهای اردوگاه راست ها هم پرسیدیم؛ او هم از آینده اصولگرایی گفت؛ از اشتباه کسانی همچون محمدباقر قالیباف در انتخابات اخیر، از اشتباه اصلاح طلبان جهت حمایت نکردن از اسحاق جهانگیری و از این که اگر احمدی نژاد تأیید صلاحیت می شد، رأی می آورد. او گر چه وقوع فساد در دولت نهم و دهم را قبول دارد ولی اعتقاد است نباید به عنوان فساد سیاسی نگاه کرد.

از او راجع به روزهای اوایل انقلاب هم پرسیدیم؛ روزهایی که او به عنوان نخستین نماینده مخالف بنی صدر در مجلس نطق کرد و بعد همین کار او اعتراض بنی صدر را برانگیخت.

آقای توکلی! شما چندی پیش از فساد سیستمی در کشور گفتید. ولی رهبر معظم انقلاب سال پیش در اظهاراتشان فرمودند که ما فساد سیستماتیک در کشور نداریم و عنوان فساد فردی هست. این عنوان فساد سیستماتیک و فردی در کشور درحال حاضر چگونه تعریف می شود؟

آن وقت که در مجلس بود به او می‌گفتند «مرد تذکرهای قانونی»؛ حالا که دیگر دو سالی است پایش را از ساختمان هرمی‌شکل بهارستان بیرون گذاشته به او می‌گویند

این عنوان بستگی به این دارد که ما فساد سیستماتیک را چی تعریف کنیم. در مقالات علمی هنگامی که می خواهند موضوعی را بررسی کنند، اصطلاحات مهم آن را تعریف می کنند. هنگامی که رهبری می گویند که فساد سیستمی نیست و در ادامه سیستمی یعنی این که سر تا پای کشور را فساد گرفته باشد. این نظر درست هم است و با این تعریف از فساد سیستمی، حق با رهبری هست. تعریف من از فساد سیستمی، فساد همه گیر در کشور نبود.

به این معنا بود که دستگاه های مبارزه با فساد خودشان در جهت درست حرکت نمی کنند و به درجاتی به فساد مبتلا شده است اند و از سلامت سیستم دفاع نمی شود. به عنوان نمونه دیوان محاسبات، کمیسیون اصل نود، مجلس، بازرسی کل، پلیس و دادگاه ها. همین عنوان که دیوان محاسبات درحال حاضر از تبرئه مدیران حقوق نجومی بگیر سخن می گوید، خود نوعی از فساد هست. دستگاه قضائی هم در مبارزه با فساد در مواردی خوب عمل کرده و از روابط جناحی و سیاسی چشم پوشی کرده هست. غیر از مطالعات پیشین، ١٠ مقاله علمی تازه را هم دیدم که در بعضی از آنها این فساد سیستمی به معنی سلطه فساد آورده شده است است و بعضی دیگر به معنای همین تعریفی که من راجع به دستگاه های مبارزه با فساد گفتم، به کار برده شده است بود. بنابراین با معانی متفاوت که دو محقق از اصطلاح گزینش می کنند، می توان با دو گزاره به ظاهر متعارض، هر دو را درست دانست.

چرا برخوردها زیاد با افراد غیرسیاسی صورت می گیرد؟ کسانی مانند مه آفرید خسروی یا بابک زنجانی؟

اینها آدم های باهوشی هستند. آدم هایی که از شرایط مستعد فساد استفاده می کنند و سیستم هم تابه حال با آنها برخورد کرده هست، ولی این گونه نیست که با افراد سیاسی برخورد نشده باشد. به عنوان نمونه پرونده «استات اویل» که مربوط به مهدی هاشمی بود، از همین گونه برخوردها بود. ماهیت پرونده های مالی جوری است که پیگیری به آنها پیچیده و طولانی مدت هست. با این حال، پرونده مه آفرید خسروی دو سال طول کشید و پرونده مهدی هاشمی یک سال زیاد طول نکشید، ولی پرونده بابک زنجانی به این علت ادامه دار است که می خواهند تا بتوانند پول ها را از او بعد بگیرند.

روایت توکلی از نحوه مواجهه موسوی با بنی‌صدر

اما چندین سال است که از بازشدن پرونده بابک زنجانی می گذرد و آن پولی هم که باید برمی گشت، هنوز برنگشته است و حتی گویی حکم اعدام هم بر زنجانی تأثیر چندانی نداشته است!

الان سخت تر شده است هست. شاید اگر این حکم را جهت او نمی زدند، بهتر بود.

آن وقت که در مجلس بود به او می‌گفتند «مرد تذکرهای قانونی»؛ حالا که دیگر دو سالی است پایش را از ساختمان هرمی‌شکل بهارستان بیرون گذاشته به او می‌گویند

چرا بهتر بود؟

شاید اگر این حکم داده نمی شد، می شد با او چانه بیشتری زد. اعدام عنوان را عوض نمی کند. شاید بهتر بود که اول پول ها را می گرفتیم و بعد حبس ابد به او می دادند. در مجموع سیستم قضائی ما چابک و سرحال نیست؛ هرچند در بسیاری موارد باید از قوه قضائیه تقدیر و تقدیر کرد ولی ما انتظارمان زیاد از اینهاست.

به نظر شما جهت چابک ترشدن زیاد در مقابله با فساد باید همان راه دستگیری ها را ادامه داد؟ فکر می کنید درحال حاضر مقابله با فساد در محاکمه مفسدان خلاصه می شود؟ درحالی که شاید درحال حاضر مسأله مهم مردم محاکمه مفسدان نباشد بلکه پیشگیری از وقوع فساد باشد.

روایت توکلی از نحوه مواجهه موسوی با بنی‌صدر

من فکر می کنم مسأله عموم مردم محاکمه است ولی واقعیت این است که محاکمه به تنهایی چاره ساز نیست. سیستم باید به صورت ریشه ای فساد را بخشکاند. اگر زمینه، مستعد فساد باشد، آدم های نیمه سالم هم فاسد می شوند. ساختارهای اجتماع اعم از اقتصادی و سیاسی و غیرسیاسی باید به سمت سلامت حرکت کنند. قوانین و مقررات، اخلاق جامعه، پرسشها فرهنگی و نظر های افراد باید اصلاح شود. اگر به غیر از این نحوه جامع حرکت کنیم، به نتیجه نخواهیم رسید.

یکی از مهمترین عوامل پیشگیری از فساد شفافیت در موضع گیری و واکنش‌ها حاکمان هست. ما جهت این شرکت مردم نهاد اسم دیده بان شفافیت و عدالت را برگزیدیم تا نشان دهیم که شفافیت به عنوان مقدمه تحقق عدالت عمل می کند. اگر شفافیت باشد، بسیاری از فسادها اتفاق نخواهد افتاد. نور که بیاید، تاریکی می رود. بنابراین فقط محاکمه چاره ساز نیست. هنگامی که فساد شبکه ای ایجاد می شود، افراد فاسد معلول شرایط ساختاری نیستند و بخشی از علت هستند.

به صورتی که حتی این فساد شبکه ای گاهی جلوی تصویب قوانین و مقررات مورد نیاز جهت مبارزه را خواهد گرفت. به عنوان نمونه، هنگامی که لایحه احکام دایمی برنامه در مجلس بررسی می شد، یکی از مباحث مهم که دو تن از نمایندگان عضو دیده بان پیشنهاد کرده بودند، دسترسی عموم مردم – علاوه بر دستگاه های نظارتی – به اطلاعات مربوط به دریافتی مدیران و مقامات بود. این پیشنهاد در کمیسیون تصویب شد ولی در گزارش کمیسیون که جهت پیگیری در صحن توزیع شد، واژه «و عموم مردم» را از بین بردن کردند و دسترسی تنها جهت دستگاه های نظارتی باقی ماند. اعتراض رسمی دیده بان و تلاش جمعی از عدالتخواهان مجلس موجب شد گزارش اصلاح شود. اتفاق سهوی به نظر نمی رسید. در صحن به شکل قانونی و کاملا حق به جانبی نماینده با سابقه ای پیشنهاد از بین بردن عبارت «و عموم مردم» را داد.

از آن راه به ظاهر اشتباه تایپی نشد، در لباس خیرخواهی و قانون! بحمدالله پیشنهاد رأی نیاورد. روز بعد سایت الف منشتر شدن اسناد متقنی آشکار کرد که نماینده پیشنهاددهنده از بین بردن نظارت مردم عضو هیأت مدیره هفت شرکت دولتی و شخصی است و از همه هم حقوق می گیرد! چون منافع شخصی کثیف داشت. می خواست از قانونی شدن نظارت عموم مردم جلوگیری کند. این افراد قیافه حق به جانب می گیرند و نمی گذارند که کار درست جلو برود. می خواهم بگویم کسانی که خودشان فاسدند، در مجاری تصمیم گیری دخالت می کنند و نمی گذارند کار درست پیش برود.

اگر ما می خواهیم فساد منکوب شود، محتاج براق سازی هستیم و اگر بخواهیم براق سازی کنیم، نیازمند آزادی هستیم. ما در دینمان امر به معروف و نهی از منکر داریم که بیشترش متوجه حاکمان هست. هنگامی که ما ندانیم که چه اتفاقاتی درحال وقوع هست، چگونه می توانیم امر به معروف و نهی از منکر کنیم؟ جریان اطلاعات باید وجود داشته باشد تا ما ببینیم، مدیر جمهوری، وزرا، استانداران، فرمانداران و… درست عمل می کنند یا خیر. به تناسب این اطلاعات می توان امر به معروف و نهی از منکر کرد.

البته هر لحظه امکان اشتباه وجود دارد ولی باید متوجه باشیم که این یک امر واجب است که آزادی وجود داشته باشد تا کار به خودسانسوری نرسد. آزادی شرط مبارزه موفق با فساد هست، ولی ما آن حد از آزادی مورد نیاز را جهت مبارزه با فساد نداریم. شرکت های مردم نهاد باید تقویت شوند و آزادی رسانه ها تقویت شود. باید سینه ها گشاده تر شود و هر روز یک خبرنگار را نگیرند و دادگاهی کنند.

شما زمانی گفته بودید که ما از سال ٧٢ با مسأله فساد روبه رو هستیم، ولی شاید درحال حاضر هروقت حرف از فساد بشود، هیچ کس ذهنش به آن سال ها نرود. درحال حاضر عموم مردم تا حرف از فساد می شود، دولت نهم و دهم پیش چشمشان مجسم می شود. شما قبول دارید که سیاست های این دو دوره دولت در تخریب نظام اداری و کم کردن نظارت های رسانه ای بر عملکرد مسئولان منشأ این فسادهای گسترده از سال ٨٦ به بعد شد یا عنوان تحریم ها؟ ما در آن سال ها می دیدیم که دارو در کشور کم بود. از آن طرف مازراتی و پورشه وارد کشور می شد! شما قطعا در این زمینه مطالعه و بررسی کرده اید؛ به نظر شما علت بحران فساد در این دو دوره چه بود؟

یک توهم در نشریات اصلاح طلب است که در رواج آن می کوشند. می خواهند بگویند همه چیز از دولت نهم و دهم خراب شد. این نظر واقع بینانه نیست. الان هم این مباحث وجود دارد. الان هم پورشه و مازراتی وارد می شود. فساد در دولت های قبل از دولت نهم هم بود. فسادها هنوز هم هست. من تلاش می کنم این مسأله را سیاسی نبینم. حالا هرکس که فساد کرده! اگر یک فرد یا یک قانون فسادخیز هست، باید عوض شود. اتفاقا در دولت نهم و دهم چند لایحه بسیار خوب در زمینه مبارزه با فساد از سوی دولت به مجلس رفت که ضدفساد بود. مثل قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات. مثل اصلاحیه قانون مناقصات.

اما در همان وقت دولت نهم و دهم همین قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات اجرا نشد!

الان هم اجرا نمی شود.

اما به عنوان مثال ما دیدیم که در دولت یازدهم این اتفاق در وزارت ارشاد افتاد و یارانه های مطبوعات اعلام شد.

قانون آزادی انتشار و دسترسی به اطلاعات در سال ١٣٨٨ تصویب شد، ولی آیین نامه آن در سال ٩٥ یعنی سال آخر دولت یازدهم ابلاغ شد، ولی الان مقایسه کنید که در این دولت ابهام در عملکرد و واکنش‌ها یاران دولت زیاد است یا در وقت احمدی نژاد؟!

درست است که نمی خواهید حاکم و محکوم درست کنید ولی شما معتقدید که در عملکرد و واکنش‌ها یاران دولت نهم و دهم هیچ گونه ابهامی وجود نداشته است؟

کی من چنین حرفی زدم؟ من قبول دارم که احمدی نژاد در بسیاری از موارد خیلی سریع تصمیم می گرفت و بسیار در تصمیم گیری هم قاطع بود و به همین خاطر تصمیمات مقطعی و سریع هم در دولتش زیاد بود ولی بابک زنجانی از وقت آیت الله هاشمی رفسنجانی شروع به زنجانی شدن کرده بود. نمی گویم که ابهام در وقت احمدی نژاد وجود نداشته است ولی به نظر من در مبارزه با فساد نباید این قدر حرف آن دولت و این دولت را پیش کشید. نباید در مبارزه با فساد این قدر سیاسی نگاه کنیم.

آقای توکلی! فکر می کنید نظام مالیاتی می تواند در اقتصاد ما ثبات به وجود بیاورد؟

دولت ها به چند علت مالیات را وضع می کنند؛ علت اول آن کسب درآمد جهت اداره کشور هست، چون دولت متصدی تولید کالای عمومی است و کالای عمومی آن کالایی است که نمی تواند بابت مصرف آن از مردم پول دریافت کنند. به عنوان مثال جهت روشنایی خیابان چراغ های زیادی را راه اندازی می کنند و همه از این روشنایی استفاده می کنند که استفاده یکی، مشکلی جهت استفاده دیگری ایجاد نمی کند، مگر این که تراکم ایجاد شود ولی معمولا مشکلی به وجود نمی آید.

وقتی کسی نتواند کسی را از مصرف چیزی محروم کند، می گویند این نشانه کالای عمومی هست، ولی زمانی که من عینک بر چشم بزنم، شما دیگر نمی توانید همین عینک را بر چشمتان بزنید، چون کالا، کالای شخصی هست. جاده، برق، زیربناها که معمولا جهت کارهای عمومی ایجاد شوند، امنیت نظم و قوای سه گانه حتی پلیس و دولت از کالاهای عمومی به شمار می آیند. منبع آن کجاست؟ مالیات. بعد بخشی از تولید هر فرد دریافت می کنند. آیا از قشری زیاد دریافت می کنند؟ جهت این که از کالای عمومی زیاد استفاده می کنند، در نتیجه مالیات منبع مهم تأمین کالای عمومی است مثل منبع کسب درآمد.

نکته ای که باید درنظر داشت، آن است که مالیات ابزار سیاست گذاری هست، یعنی هنگامی که که رونق زیاد باشد، مالیات را زیاد کردن می دهند و مالیات و تولید ملی تصویر یکدیگر عمل کنند. زمانی که مالیات باشد، تولید ملی کم کردن پیدا می کند. نشانه سوم از وضع مالیات، سیاست توزیع درآمدی است که از صاحبان ثروت مالیات بیشتری دریافت می کنند و از کسانی که از ثروت چندانی برخوردار نیستند، مبلغ کمتری به عنوان مالیات دریافت می کنند. به عبارت دیگر، نابرابری را کم کردن می دهند.

پس از سیاست گذاری تولیدی می توان استفاده کرد که این نقش دوم مالیات در کشور ما مغفول هست. حالا چون ما بر اقتصاد نفتی تکیه زده ایم و زیاد کردن مقدار برایمان اهمیت دارد، راهش آن است که مؤدیان تازه را کشف کنیم نه این که از مؤدیان موجود زیاد بگیریم. ما به پرداخت مالیات عادت نداریم، شاید امری تاریخی باشد که دولت را طاغوت می دانستیم. با توجه به این مباحث می توان نتیجه گرفت نه تنها شرکت های مربوط از نظارت کافی بر پرسشها مالیاتی برخوردار نیستند بلکه خود گرفتاری های بسیاری دارند، به طوری که می توان گفت؛ فساد، دامنگیر شرکت های مربوط نیز شده است است.

با توجه به این که شفافیت اطلاعات اقتصادی در جای جای دنیا از زیربنایی ترین پیشرفت های اقتصادی به شمار می آید، آیا با گذشت ٣٩ سال از انقلاب اسلامی هنوز که هنوز هست، این شفافیت ایجاد نشده است؟

برای این که افراد به این عنوان عادت ندارند و کتمان را جایگزین آن کرده اند. مدت ها آقای روحانی زیر بار استفاده از اطلاعات بانکی افراد جهت دریافت مالیات حقه نمی رفت.

هفت نفر از نمایندگان اقتصادی مجلس قبل طی نامه مستدلی به مدیر جمهوری این پرهیز را تخطئه کردیم؛ ازجمله نوشتیم که در کشورهای عضو شرکت همکاری جهت توسعه اقتصادی OECD کنفرانس های دو هر سال ای تشکیل می شود که کشورها به تبادل اطلاعات حساب های بانکی اتباع یکدیگر جهت مقاصد مالیاتی می پردازند و دیگر کسی از اتباع یک کشور حتی اگر در کشور طرف قرارداد حساب بانکی داشته باشد، باید مالیات آن را بدهد و برعکس. درست است که حساب بانکی افراد را نباید جار زد ولی مامور مالیات و قاضی باید مستثنی باشند تا بتوانند در جهت شفافیت اقتصادی گامی موثر بردارند و اگر پنهان شود، کتمان است که می تواند آفت بزرگ اقتصادی به شمار آید، ولی خوشبختانه آقای روحانی در آخرهای دور اول ریاست جمهوری خود با این عنوان موافقت کردند.

این عدم اجراشدن قانون ریشه در چه چیزی دارد؟

ریشه در بی میلی مسئولان ناتوان و فاسد نسبت به اطلاع یافتن مردم.

آقای توکلی شما بعد از آخر دوران نمایندگیتان بارها به این و آن نامه نوشتید و خواستید که در جهت پیشبرد اهدافتان در شرکت مردم نهاد دیدبان شفافیت و عدالت گام بردارید. انگار نامه نوشتن را خیلی دوست دارید. (خنده)

نامه نوشتن یکی از راه های خوب ارتباطی هست. هنگامی که کسی خودش یک نامه ای را می نویسد، دقت می کند که حرف مفت ننویسد و مستند بنویسد. بنابراین گزافه گویی کم می شود. البته ما مواقعی به غیر از نامه نوشتن تلفن هم می زنیم و حتی بعضی مواقع با یک تلفن قضیه ای حل می شود. من یک بار به یک فرمانده نظامی تلفن زدم و گفتم، فلان شخص درحال انجام کارهایی است که آبروی شما را می برد، فردای آن روز تلفن به این عنوان پیگیری شد. بنابراین ما اشتهای نامه نوشتن نداریم. نامه نوشتن ابزار کارمان هست. (خنده)

در این مدت که شروع به این نامه نگاری ها کرده اید، کدام یک از مسئولان از این نامه ها یا تلفن های توصیه آمیزتان حمایت کرده اند؟

در این دولت آقای جهانگیری زیاد از بقیه به حرف های ما گوش دادند. قبلا هم آقای هاشمی شاهرودی به حرف های ما خوب گوش می دادند. آیت الله آملی لاریجانی هم همین گونه بوده هست. به عنوان مثال شهریور سال ٨٨ روزنامه اعتماد ملی بسته شد و من نامه ای به مدیر قوه قضائیه نوشتم که این عنوان اشکال دارد و ایشان هم به این قضیه پیگیری کرد. آقای زنگنه هم در این دولت به چندین نامه ما توجه نشان داد و به آن تأثیر بخشید. ما راجع به اصلاح الگوی نفتی چندین جلسه با وزیر نفت برگزار کردیم و جلسات موثری بود. بعضی ها متأثر می شوند ولی به روی خودشان نمی آورند.

از آقای جهانگیری گفتید. شما در وقت گزینش گفتید که اگر اصلاح طلب بودید، به اسحاق جهانگیری رأی می دادید. منظورتان این بود که چون الان اصولگرا هستید، به آقای رئیسی رأی دادید؟

آقای جهانگیری کارگزار معقولی است و در عنوان مبارزه با فساد هم حساسیت زیاد نسبت به بقیه دارد. البته من راجع به نحوه تبلیغاتش در انتخابات از او گلایه مندم. ایشان در انتخابات وارد شده است بود تا حرف های آقای روحانی را تکرار کند. این کار به نظرم خوب نبود؛ بلکه یک بدعت بود. منظور من از این که اگر اصلاح طلب بودم، به جهانگیری رأی می دادم، این بود که به نظر من اصلاح طلبان اشتباه کردند که آقای روحانی را به آقای جهانگیری ترجیح دادند. نقش آقای جهانگیری در اداره کشور از آقای روحانی کمتر نیست. منظور من این بود که اگر من خیلی از ملاک های اصلاح طلبان را قبول داشتم، حتما آقای جهانگیری را گزینش می کردم. من که خیلی از ملاک های اصلاح طلبان را قبول ندارم و طبعا در جرگه اصولگرایان هستم.

ما در مواردی دیده ایم که شما خواسته اید فراتر از عقاید اصولگرایان گام بردارید؛ به عنوان نمونه همین تأکید شما بر آزادیخواهی یکی از این مباحث است.

بله، من در کنار عدالت بر روی آزادیخواهی نیز تأکید دارم؛ در حالی که اغلب اصولگرایان بر عدالتخواهی تأکید می کنند در برابر اصلاح طلبان به عدالت کمتر از آزادی بها می دهند؛ در عمل هر کدام یک خوبی هایی دارند.

در این صورت باید خودتان را یک اصلاح طلب اصولگرا بدانید، درست است؟

من زیاد در بند این تعبیرات نیستم. من می گویم که احمد توکلی یک شناسنامه سیاسی ٥٠ ساله دارد که در جاهایی تند یا کند شده است هست؛ ولی اگر بخواهند مرا دسته بندی کنند، من در جرگه اصولگرایان می گنجم و بدم هم نمی آید که در این دسته باشم؛ چون اصلاح طلبان یک طیف خیلی وسیعی شده است اند. یک طرف طیف متشرع و انقلابی ولی طرف دیگرش آدم های لائیک، اباحی گر و بی تعصب به وطن هستند. مسئله این است که این طرفی ها هم آن طرفی ها را تکذیب نمی کنند. به خاطر همین حاضر نیستم در جرگه اصلاح طلبان بگنجم؛ چون باید وظیفه آن طیف لائیک مشخص شود. من همکاران اصلاح طلبی دارم که پشتشان نماز می خوانم، اصولگراهایی هم هستند که اصلا دلم نمی خواهد سراغشان بروم.

فکر نمی کنید اگر اصلاح طلبان در این دوره از جهانگیری حمایت می کردند، ممکن بود ایشان رأی نیاورد؟ فکر نمی کنید روکردن گزینه ای با نام اسحاق جهانگیری در این انتخابات در واقع پیش زمینه ای جهت کاندیداتوری مهم اصلاح طلبان در انتخابات سال ١٤٠٠ است؟

بله، ممکن است این عنوان اتفاق بیفتد ولی این ربطی به انتخابات امسال ندارد. سیاستمداران که نمی میرند! سیاستمداران از نظر سیاسی دیر می میرند (خنده) ان شاءالله ایشان هر لحظه زنده و سالم باشد؛ ولی روش جهانگیری در این انتخابات خوب نبود که سخنگوی آقای روحانی شود. این یک بدعتی بود که اصلاح طلبان در این انتخابات گذاشتند و بعد گرفتارش خواهند شد.

آقای رئیسی و آقای قالیباف هم در مناظره ها با یکدیگر همپوشانی داشتند و هر دو جهت زیر پرسش بردن دولت پا به میدان مناظره ها گذاشته بودند.

همپوشانی اشکالی ندارد؛ ولی آقای جهانگیری با نشانه سخنگوی قوه مجریه به میدان انتخابات آمده بود، این به نظر من اشکال دارد.

آقای توکلی انتخابات تمام شده است است و حالا بعد از ناکامی های اخیر جهت این طیف سیاسی، کسانی مانند آقای باهنر حرف از شقه شقه شدن اصولگرایی می زنند و اعضای جمنا رو به آسیب شناسی آورده اند. شما به عنوان یک اصولگرا آینده اصولگرایی را چگونه ارزیابی می کنید؟ ما در آینده باز هم انتخاباتی را پیش رو داریم و قرار نیست که این دولت همچنان باقی بماند و بالاخره عمر دولت، مجلس و شورا روزی به آخر می رسد؛ اصولگرایان جهت جبران مافات باید چکار کنند؟

اصولگرایی جریان فکری است که از پایگاه اجتماعی نیرومند و مصمم برخوردار است که سیاستمداران آن کمی شل و ول شده است اند؛ مثل سیاستمداران اصلاح طلب، کلا سیاستمداران شل و ول شده است اند و حمیت آنها کم شده است هست. من هر لحظه فکر می کردم این حمیت باید باشد، حزب که نداریم غیرت جناحی باشد تا همدیگر را تعدیل کنند و بفهمند کی با کی طرف هست. در مجلس نمی دانستیم کی با کی طرف هست. من به آقای تابش که بغل دستم می نشست می گفتم آقای دکتر آیا موضع نمی گیرید؟ چه اقلیتی هستید که صدایتان در نمی آید؟! آقای تابش جواب داد؛ اگر چیزی بگوییم می گویند فتنه گر هستید؛ ولی من بر حرفم تأکید داشتم و گفتم باید موضع بگیرید که چه کاری را قبول دارید و چه کاری را قبول ندارید حتما کاری را قبول دارید که می گذارید انجام شود؛ باید وظیفه روشن شود. پایگاه اجتماعی اصولگرایان آدم های ریشه دارتری هستند. نمی شود اصولگرایان را از بین بردن کرد، اصلاح طلبان را هم نمی شود از بین بردن کرد؛ اصلا باید از بین بردن کنار برود. هر دسته باید به دسته روبه رو اهمیت بدهد و روی پرسشها کشور متمرکز بشوند. مثل فساد که همه کشور را در معرض خطر و تجزیه قرار می دهد؛ کشور عزیزمان ایران را نابود می کند و در مرحله بعد اسلام را نابود می کند. آنچه باعث انسجام ملی می شود، دین هست. دین می تواند به عبارتی کرد و لر و فارس و ترک را یک جا به هم برساند. اگر فساد از بین نرود، همه در معرض خطر هستند و مباحث مشترکی از این قبیل را دارا هستیم که بخواهیم آنها را در نظر بگیریم.

به طور مشخص آینده اصولگرایی را از شما پرسیدم.

آینده اصولگرایی خیلی تفاوتی با آینده اصلاح طلبی ندارد؛ باید دید آقای روحانی چقدر این کوپن را خوب یا خراب می کند.

منظورتان این است که اگر آقای روحانی در این دولت عملکرد منفی داشته باشد، پایگاه اجتماعی اصولگرایان مجددا فعال می شود؟

بله، حتما.

اما اصولگرایی به کدام معنا؟ به معنای پوپولیستی وقت احمدی نژاد که بعد از دوران آقای خاتمی بر روی کار می آید و در کمال ناباوری حتی در میان اصولگرایان دولت را به دست می گیرد یا اصولگرایی عقلانی؟ اگر به قول شما روحانی خراب کرد، جریان اصولگرایی دیگر به این عقلانیت دست پیدا کرده که بر موج پوپولیست سوار نشود و جریان عقلانی اصولگرایی را رو کند؟

این دفعه نسبتا به همین شکل بود که آقای رئیسی و آقای قالیباف عقلانیت بیشتری در واکنش‌ها تبلیغاتی از خود نشان دادند. هر سیاستمداری با توجه به شرایط درس می گیرد، من فکر می کنم ما به عقلانیت بیشتری نزدیک می شویم؛ البته هر دو جناح کم و بیش به عوام زدگی مبتلا هستند. در انتخابات ریاست جمهوری اخیر آقای روحانی و اصلاح طلبان آقای احمدی نژاد را بفهمی نفهمی، روسفید کردند.

خلاصه کنم، حتما دو گروه باقی می مانند و باید با همدیگر همکاری کنند؛ لیکن تنازع، ضد کارآمدی و ضد الفت هست. ما باید همدیگر را دوست بداریم تا بتوانیم با یکدیگر زندگی کنیم. اگر نگاهی به این شکل داشته باشیم، نمی توان کاری را پیش برد. همچنین نگاه باید نگاه اسلامی باشد مثل امیرالمومنین که به مالک اشتر سفارش می کنند تو باید قلبت را از دوستی به مردم، رأفت و لطفت بپوشانی. بایدحق را نگه داشت و من تقریبا ٢٠سالی است که اعتقاد دارم بدون کمک یکسان اصلاح طلبان و اصولگرایان نمی شود کشور را اداره کرد.

این آسیب شناسی ها در حالی صورت می گیرد که در همان وقت انتخابات و در حالی که جمنا از آقای رئیسی حمایت کرده بود، ایشان در روز عضویت جهت کاندیداتوری اعلام کرد که مستقل وارد میدان شده است هست. گویی اختلافات میان اصولگرایان حتی در زمانی که فکر می کنند به وحدت رسیده اند، باز هم بی فایده هست؛ این گونه نیست؟

جمنایی ها جهت آقای رئیسی کار کردند؛ ولی افراد مصلحت اندیشی می کنند و شل کن و سفت کن در می آورند. آقای رئیسی همزمان با انتخابات این گونه گفت تا هم آنهایی که جمنایی نیستند از او حمایت کنند و هم جمنایی ها.

شما در بین اظهاراتتان گفتید که در این دوره از انتخابات آقای رئیسی و قالیباف عاقلانه تر عمل کردند ولی آقای قالیباف دولت ٩٦ درصدی و ٤ درصدی را مطرح کردند که اتفاقا بازخوردی منفی در بین مردم داشت و مورد استقبال هم قرار نگرفت؛ این بیانات بر اساس چه عقلانیتی بوده است؟

در حرکتی که اجمالا عقلانی تر هست، تصمیم اشتباه هم گرفته می شود؛ آقای روحانی هم می گفتند اگر این کار را نکنیم، جنگ می شود این موضع هم عاقلانه نبود.

شما خود را جزو دسته اصولگرا ها می دانید و آقای قالیباف هم اصولگرا هستند. در وقت مدیریت شهری آقای قالیباف تخلفات زیادی صورت گرفت؛ آیا اصولگرایان آن طور که راجع به حقوق های نجومی سروصدا به پا کردند، راجع به املاک نجومی سکوت کردند؟

بقیه اصولگرایان را نمی دانم ولی ما در همین شرکت مردم نهاد درست در این باره صحبت کردیم و مستنداتی را هم به قوه قضائیه دادیم که بررسی هم شد.

البته شما در وقت احمدی نژاد هم نسبت به سایر اصولگراها زیاد فعالیت داشتید و علیه او موضع می گرفتید؛ ولی ما شاهدیم همچنان بدنه حمایت از آقای احمدی نژاد و یا آقای قالیباف با توجه به تخلفات صورت گرفته وجود دارد. گر چه آقای احمدی نژاد خودش را از دسته های اصولگرایی بعد کشید و نخواست در این جرگه بماند.

احمدی نژاد اصولگرا نیست؛ خودش هم چندین بار گفت که اصولگرا نیست؛ راست هم می گوید. قالیباف با آقای احمدی نژاد خیلی تفاوت می کند. من در مورد آقای احمدی نژاد هم به شورای نگهبان بیانیه ای دادم که صلاحیت ندارد.

قالیباف با احمدی نژاد چه فرقی دارد؟

من در مقام مقایسه برنمی آیم.

همان طور که گفتید شما آخرهای فروردین ماه نامه ای راجع به رد صلاحیت آقای احمدی نژاد جهت شورای نگهبان نوشتید. این در حالی بود که اصولگرایان زیادی به آمدن احمدی نژاد در انتخابات انتقاد داشتند؛ ولی هیچ کدام جهت رد صلاحیت احمدی نژاد صحبت نکردند. نامه نوشتن شما به شورای نگهبان به معنای وحشت از پایگاه عمومی آقای احمدی نژاد است که رأی بیاورد؟

خیر، ایشان اصلا اهلیت ندارد؛ کسی که صلاحیت ندارد، نباید در میدان قرار بگیرد. هر چند ایشان قدرت اقناع و اغوای بالایی دارد و احتمال داشت رأی بیاورد و همه را بعد بزند؛ ولی من از این جهت می گویم که فردی که به این اندازه قانون شکنی می کند حاصل خوبی ندارد و آمدنش شو محسوب می شود. البته متاسفانه بسیاری از مسئولان به همین شکل هستند ولی جسارت احمدی نژاد را ندارند.

آقای توکلی! در وقت آقای احمدی نژاد و منزل نشینی ایشان که نماینده ها می درخواست کردند طرح عدم کفایت او را مطرح کنند، بعضی از نمایندگان به گونه ای مماشات کردند. به نظر شما بهتر نبود این کار صورت می گرفت؟ مثل وقت بنی صدر که شما به عنوان نخستین نماینده منتقد نطق کردید؛ حتی در آن وقت مقایسه ای بین آقای بنی صدر و آقای احمدی نژاد هم اتفاق افتاد.

در آن موقع شاید اگر این کار صورت می گرفت، مردم آن قدر متوجه کارهای احمدی نژاد نمی شدند. مردم در دور دوم زیاد متوجه کارهای او شدند؛ مهم قضاوت عامه هست. در وقت بنی صدر هم همین بود؛ یعنی امام نگهش می داشت که یا درست شود یا مردم قانع شوند و چون درست نشد، مردم قانع شدند که او باید کنار برود. یکی ازمحاسن کنار نگذاشتن احمدی نژاد هم این بود که او زیاد آشنا شد. امام هم بسیار تلاش کرد که آقای بنی صدر را نگه دارد و محترم بماند. ایشان می گفت اگر نخستین نشانه جمهوری اسلامی خراب شود، خیلی بد است.

بنی صدر از شما هم شاکی بود! حتی از شما گلایه کرده بود که آیا به عنوان نماینده مخالف علیه او سخن گفته اید.

بله، او به من گفت تو نخستین نماینده ای هستی که علیه من در مجلس صحبت کردی. من هم در جواب گفتم آقای بنی صدر اگر شما به جای یازده میلیون رأی سی میلیون رأی هم می آوردید ولی از امام حکم تنفیذ نمی گرفتید ما از شما اطاعت نمی کردیم. به او گفتم زمانی که ما انقلاب کردیم، شما فرانسه بودید ما انقلاب کردیم تا شاه نداشته باشیم و هر چه در موردش می خواهیم بگوییم شما هم باید پاسخگو باشید.

در نهایت حکمیت شد؛ آیت الله یزدی از جامعه مدرسین و نایب مدیر مجلس، آیت الله انواری عضو جامعه روحانیت مبارز و نماینده پایتخت کشور عزیزمان ایران حَکَم شدند. حَکَم ها همراه با ما ۴ نفر که جهت وزارت معرفی شده است بودیم به اضافه شهید رجایی به دفتر بنی صدر رفتیم. من مهندس موسوی را جهت نخستین بار در آن جا دیدم. وارد دفتر شدیم آقای بنی صدر شلوار کردی به پا کرده بود، یک پایش را هم روی کاناپه جمع کرده بود. هنگامی که وارد شدیم او به احترام هیچ کدام ما، حتی ٢ شخصیت روحانی از جای خود بلند نشد. یک صندلی در اتاق کم بود، من رفتم کنار بنی صدر روی کاناپه نشستم تا کمی توجه پیدا کند.

بحث از مهندس موسوی شروع شد؛ بنی صدر خطاب به مهندس موسوی گفت تو علیه من در روزنامه جمهوری اسلامی سرمقاله نوشتی؟ مهندس موسوی با نجابت و حیا شروع به پاسخ دادن کرد ولی بنی صدر مرتب حرف خودش را تکرار می کرد. دوباره مهندس موسوی توضیح می داد ولی بنی صدر حرف خودش را می زد یعنی سطح مدیر جمهوری چقدر است که وزیر پیشنهادی را با چنین مقیاسی مورد سنجش قرار می دهد. آقای موسوی هم توضیحاتی را ارایه داد که من به آقای بنی صدر گفتم ایشان جواب می دهد، باید جوابش را نقض کنید؛ نه این که ادعای خود را تکرار کنید. بالاخره بحث تمام شد و سر ناهار بحث بر سر من شد. یکی گفت و یکی شنید. بعد من به او گفتم من از حاکمیت قانون دفاع می کنم.

روزی در بهشهر شنیدم فرزند های شهر رستم کلا رفتند باغ یک زرتشتی به نام کاووس را تصرف کردند، کاووس فردی بود که در روز تاسوعا خرجی هیأت حضرت عباس را می داد. من با جیپ شهربانی به باغ کاووس رفتم، دیدم بالای درِ باغ نوشتند به حکم فلان این باغ تصرف می شود. داخل باغ رفتم، دیدم یکی از تصرف کنندگان دارد وضو می گیرد، از او پرسیدم چه کار داری می کنی؟ گفت می بینید که دارم وضو می گیرم، پرسیدم از کی تا حالا با آب غصبی می شود وضو گرفت؟! با تعجب گفت احمدآقا آیا آب غصبی؟ این جا باغ کاووس است! گفتم باشد. او اهل کتاب است اسلام مالکیت آنها را قبول دارد چه حقی داشتید که باغش را تصرف کردید؟ من به استناد قانون و شرع تصرف کنندگان را قانع کردم که دست از این کار بردارند و باغ را تخلیه کنند.

آیت الله انواری به شوخی به بنی صدر گفت ظاهرا آقای توکلی هم خط شماست! (بنی صدر خیلی از قانون حرف می زد). بنی صدر گفت من تحقیق می کنم اگر همین طور است که می گویی حرفی ندارم. چند روز بعد، با شهید رجایی کاری داشتم او را در دفتر بنی صدر پیدا کردم. حرفمان که تمام شد، رجایی گفت گوشی را نگه دار آقای مدیر جمهوری با شما کار دارد. بعد از سلام و احوالپرسی، بنی صدر گفت فرستادم بهشهر تحقیق کردند تحقیق کنندگان چند پرسش دارند کی پیشَت بیایند؟ گفتم من در هیأت رئیسه مجلس هستم، همین الان بیایند.

من به عنوان وزیر پیشنهادی کار مطرح بودم. ساعتی بعد یک نفر از دفتر همکاری های مردم و مدیر جمهوری آمد و گفت من سه پرسش دارم، اول اینکه آیا ٦ منزل در بهشهر داری؟ دوم اینکه آیا کارگرهای بهشهر با تو بد هستند؟ سوم نظرت راجع به بهشتی چیست؟

در واقع پرسش مهم همان آخری بود. در پاسخ از او پرسیدم به نظر شما اشکالی دارد من ٦ منزل داشته باشم؟ آقای بنی صدر که مالکیت شخصی را قبول دارد! یکه خورد و پاسخ داد؛ نه هیچ اشکالی ندارد. بلافاصله گفتم بعد آیا پرسش می کنی؟ و ادامه دادم ولی من ٦ منزل ندارم، پدرم زمینی از ارث پدری داشت به من بخشید و مادر خانمم نیز از ارث پدری اش قطعه زمینی را به خانمم بخشید؛ آن را فروختیم و در زمین اهدایی پدرم منزل ای ١١٠ مترمربعی ساختیم.

در پاسخ پرسش دوم گفتم شما بر چه اساسی می گویید کارگران با من بد هستند؟ جواب دادند سر چهارراه امام خمینی سه کارگر ایستاده بودند، راجع به تو با آنها صحبت کردیم و گفتند که توکلی آدم خوبی نیست. گفتم بقیه نظرسنجی های روزنامه انقلاب اسلامی آقای بنی صدر هم به همین شکل است؟! آمارگیری راه دارد، علم هست. سه نفر را نمی شود مبنا قرار داد؛ قرمز شد و چیزی نگفت. ولی پرسش آخر و پرسش مهم این بود که بهشتی را می شناسم یا خیر. من تا قبل از انقلاب شهید بهشتی را نمی شناختم و تنها یک کتاب نماز را از ایشان خوانده بودم ولی به آن مرد گفتم او خیلی مرد شریفی هست. بعد از انقلاب که با او آشنا شدم دیدم که بهشتی واقعا آدم خوبی است و ارادت زیادی به ایشان دارم.

آقای توکلی! در این روزها بحث آقازادگی و ژن خوب مطرح شده است هست، شما اگر یک آقازاده بودید با این عنوان چگونه برخورد می کردید؟ آیا تا به حال فرزندانتان خواستار استفاده از ژن خوب شده است اند؟

فرزندان من خوشبختانه همگی از این عنوان مبرا هستند؛ ٧ فرزند دارم که هیچ یک ثروتی نیندوخته اند و زندگی کاملا معمولی دارند. یکی دوتایشان هم باسختی آبروداری می کنند. چند روز پیش پسر ارشدم چند بند در مورد آقازادگی نوشته بود و بشخصه خود را گفته است که کجاها می خواسته آقازادگی کند و این کار را نکرده هست؛ فرزند های من همه آقازاده هستند ولی هیچکدام هم آقازاده نیستند (خنده).

نظرتان راجع به این بحث ژن خوب چیست؟

این بحث یک آریستوگراسی مزخرف است و به قرن ١٥ میلادی بازمی گردد؛ این حرف ها را اشراف اروپا می زدند.

شما در مجلس که بودید جزو کسانی بودید که خوب نطق می کردید و مخالف هایی هم داشتید. رابطه شما با آقای لاریجانی چطور بود؟ می توانیم ایشان را لیدر گمشده اصلاح طلبان جهت آینده بدانیم؟

هر کسی به مجلس و دولت ورود پیدا می کند، باید واقع بین باشد و جهت مردم کار کند. البته با وجود اختلاف نظری که من با آقای لاریجانی دارم با هم کار می کردیم؛ ولی این که ایشان توانایی مدیر جمهوری شدن را دارد یا نه بستگی به شرایط دارد.

رابطه خانوادگی شما با آقای لاریجانی چگونه هست؛ رابطه نزدیکی دارید؟

رفت و آمد بسیار کم داریم ولی زیاد به دیدار خاله ام یعنی مادرشان می روم چون مادرشان خاله مادر من و خاله همسرم است که بسیار پیرزن خلیقی است.

واژه های کلیدی: انتخابات ریاست جمهوری | محمدباقر قالیباف | احمدی نژاد | اصلاح طلبان | اصولگرایان | احمدی نژاد | احمد توکلی | اصلاح طلب | جهانگیری | انتخابات | قانونی